Un Universo no fabricado para nosotros

[Faliaran]

No sé si conocéis este vídeo...Ciencia, imágenes, literatura, pensamientos...Es una maravilla. Espero que os atrape como me atrapó a mí.

[Karnil]

que bueno, sí señor... pero aún asi tengo un par de preguntas:

qué clase de persona busca este tipo de videos en youtube?

y la mas importante...

Pq no hablan de sevilla???

un saludo fali.

[Faliaran]

que bueno, sí señor... pero aún asi tengo un par de preguntas:

qué clase de persona busca este tipo de videos en youtube?

y la mas importante...

Pq no hablan de sevilla???

un saludo fali.

Hola Kar litos!

Pues un aficionado a la astronomía nivel usuario, que huye de los lugares comunes, y se enamora de la belleza que contiene el Universo, al que mira con ojos de conmovido primate...Pero bueno que el vídeo del pulpo mundialista también está gracioso!!

Obviamente existe una conjura mundial para ocultar el auténtico centro absoluto del Universo, origen de toda ley física y toda hermosa proporción aúrea que, por más que digan, deja de serlo a medida que nos alejamos de esta "urbs toto orbe celeberrimae" que es mi amada Hispalis, Isbiliyya, Sevilla...

Saludos Kar!!

(espero que la urticaria provocada por la sevillanitis pique mucho, mucho )

[Nyaku]

Interesante vídeo

[Roke]

He de decirte Fali que como tema a debatir es interesante, pero de incoherencias está hasta las orejas...
Si a alguien le apetece debatir empiezo a escribir unas cuantas, que en estos temas (diría que en casi todos) me encanta debatir, discutir o pelear, lo que haga falta

Por cierto, ¿habéis visto el nuevo "andar" de los enanos en el Lotro? (insert+bloq num), magnífico!

[Karnil]

Mister Roke

No me parece que esté lleno de incoherencias. De hecho, caso bastante con sagan, aunque por desgracia no soy cientifico planetario como él, ni he colaborado a mandar naves a otros planetas, si que comparto bastante su escepticismo científico y su escepticismo religioso.

Incoherencia es la falta de conexion en las cosas que dices o haces... y respecto a lo que este hombre ha hecho y dicho en su vida... no tiene ninguna incoherencia. Puedes estar o no de acuerdo con lo que expone, pero incoherencias pocas o ninguna.

[Faliaran]

He de decirte Fali que como tema a debatir es interesante, pero de incoherencias está hasta las orejas...
Si a alguien le apetece debatir empiezo a escribir unas cuantas, que en estos temas (diría que en casi todos) me encanta debatir, discutir o pelear, lo que haga falta

Por cierto, ¿habéis visto el nuevo "andar" de los enanos en el Lotro? (insert+bloq num), magnífico!

Eso tú mismo . Pero hasta donde sigo el vídeo no veo más que una alabanza a la ciencia y la inteligencia humanas en detrimento de las explicaciones metafísicas de tipo religioso y supersticiosas. Si es ese tipo de "incoherencias" al que te refieres, pues, sinceramente, no me interesan. La fe es solo fe, un acto de voluntad personal, y nada dice ni ha aportado al desarrollo de las ciencias sean de la naturaleza, sean las que se encargan de estudiar al ser humano en sociedad. Personalmente creo que la idea de dios/dioses, la religión si quieres, es un cadáver que goza de demasiada buena salud.

Si las "incoherencias" a las que te refieres son de tipo científico, estaré entusiasmado, no de discutir, si no de abrir mis ojos y mi entendimiento y aprender más. Todo lo que pueda. Porque en ciencias de la naturaleza estoy en un nivel básico y soy un agujero negro siempre dispuesto a devorar materia.

Pero...¿Quién quiere andar como un enano?

[Roke]

Editado por Nyaku: He editado el mensaje para separar del debate la gran noticia de tu paternidad, la cual he movido aquí.


simplemente decir 2 cosillas:
- ¿la ciencia es la respuesta?, ¿a qué?, ¿cual de todas las respuestas?, la de ayer, la de antesdeayer, la delde washintón o la del de london... empecemos por lo 1º, define ciencia y después veremos qué responde...
- me parece de lo más gracioso asociar ciencia a ecología como algo lógico... tanto como disociarla de la fusión atómica o disociar la fusión atómica del avance de la ciencia. Me parece tan débil argumento eso como decir que todos los que tengan fé queman libros o personas en sus ratos libres, en este apartado cabe resañar que las grandes ideologías más destructoras de la humanidad y todo lo que en ella nos diferencia de los animales, plantas y objetos (cultura, diversidad, identidad...) eran enemigas acérrimas de las religiones "típicas" o mejor dicho las odiaban y aplastaban con todo su rigor y siempre aludían a cuestiones científicas "incontestables" para cargarse de razón (superioridad aria, la lucha de clases, la "igualdad" de la revolución francesa...) y a todo el mundo
- karnil, a mi juicio tiene unas cuantas, para empezar así que me acuerde las que menciono arriba. Y dije incoherente por no meterme en si es o no consciente el que lo hizo de esas incoherencias lo cual nos llevaría a los por qués... Lo que sí valoro es el plantear la discusión, que como discutidor agradezco
- Mi muy estimado Fali, no hablaba de fé, no he leído lo suficiente y tampoco me interesa demasiado la verdad, ni de conocimientos científicos concretos (de los que mi memoria de pez tampoco me permite retener casi), si no de lógica y un poco de historia. Metiéndonos un poco en lo subjetivo de hecho, no me convence en absoluto esa convicción de que ahora vivimos mejor que los que nos precedieron porque conocemos mejor nuestro entorno... niego ambas afirmaciones, ni tengo claro que vivamos mejor que antes (quiénes?, que quiénes de antes?...) ni tengo claro que estemos en mayor comunión con nuestro entorno por conocer su composición química. Es más, valorando mucho los avances de la ciencia, también te digo que el siglo de la ciencia ha sido el más inhumano en todos los sentidos... pero todo esto sí que es totalmente subjetivo.... lo de antes no tanto

Un abrazo a todos...

[Faliaran]

“Qué tiempos estos en lo que hay que luchar por lo evidente”
F. Dürrenmatt

Bien. Hagámoslo.

¿Sólo esto Roke?. Un ejercicio de simples lugares comunes originados desde una frágil intuición del relativismo que se puso tan de moda desde en la última década del siglo pasado. Que pareció triunfar allá sobre 1989-1991 cuando el “bloque de los países del Este” se rompió en pedazos. Francis Fukuyama pudo “anunciar” un hegeliano final de la historia, que nunca llegó, en un libro pronto olvidado, porque (aparte de su deficiente nivel) pronto una oleada de guerras asoló los Balcanes (a modo de broma, Sarajevo sonó como no lo hacía desde 1914) y en 1994, los indígenas chiapatecos, inauguraron un nuevo-viejo modo de rebelión que reclama, ni más, ni menos que 500 años de luchas por la tierra y por la dignidad. Es más el capitalismo, seguía sometido a sus periódicas crisis y en 1991-1993 se enfrentó a la más graves de ellas desde aquella de 1929 pero menos virulenta que la actual…Se movía pese a todo la dama y enseñaba sus sinuosas curvas a la vez que contoneaba sus caderas…Fue una crisis en las conciencias que en las ciencias sociales buscaban explicaciones evolutivas, explicación al movimiento, a la posibilidad de transición a sociedades más avanzadas, equilibradas, justas. Los conservadores intentaron desarmarlas para hacerlas inocuas, inservibles como cúmulo de conocimientos prácticos susceptibles de orientar nuestra acción colectiva en búsqueda de un futuro mejor. Sólo quiero datar un hecho, un momento de la sicología colectiva para explicar lo que contiene tu post. Desconozco si en las ciencias de la naturaleza se produjo algo similar, algo puedo intuir pero es demasiado vago para poder ofrecerlo.

Lo peor de este, relativismo postmoderno, postideológico, postpolítico, postmoral es que carece de la brillante de las propuestas relativistas que toman la “duda” y la existencia de múltiples puntos de vista dependiendo del sujeto en cuestión (espacio, incluyendo la posición en la jerarquía social, y tiempo). La imposibilidad de alcanzar alguna verdad absoluta es una exigencia desde hace tiempo, incuestionable, para los científicos, para la ciencia; duda de todo y quédate con tu capacidad de pensar que es la única referencia que tienes para demostrar tu propia existencia o la propia pequeñez de nuestros conocimientos es lo único que sabemos, porque además en cuanto los aumentemos solo vamos a aumentar nuestra ignorancia….La ciencia que no es respuesta en sí misma sino el camino para establecer las preguntas e intentar responderlas a sabiendas que, como he recordado utilizando a Sócrates, surgirán muchas más probablemente. Y lo intenta hacer desde un conjunto de técnicas y métodos que le permitan aumentar su conocimiento de lo que nos rodea, para establecer teorías y/o leyes explicativas que deben ser continuamente contrastadas, demostradas experimentalmente, confrontadas para avanzar en la exactitud, en la certeza de nuestro conocimientos según la famosa fórmula “tesis-antítesis-síntesis” que no es poco lo que contiene. Esto es ciencia, increíble que un ciudadano culto de este siglo convierta un “¿qué es la ciencia?” en un argumento. Como si la definición de ciencia fuera difusa, casi imposible. Una mayoría de personas podrá no definir rigurosamente que es Ciencia, pero sí discierne lo que es científico de lo que no lo es. No nos debemos conformar con “intuiciones”, totalmente de acuerdo, pero es más de lo que ofreces. No renuncies, al menos, a esa intuición.

¿Respuestas? Todas a las preguntas que quieras formular una vez que hemos definido la ciencia como modo de conocimiento. Diferente, opuesto, a la especulación metafísica. Y, en cierta manera, comenzaron su andadura juntas, cuando el ser humano intentó despegar de la explicación “mítica”. Así Demócrito se interrogó en qué manera se movían las más pequeñas unidades de las que se componía la materia, que según genial lugar común de los pensadores de la época, estaban en continuo movimiento pero de manera previsible. Para Epicuro este movimiento era azaroso, daba carta de libertad a la existencia del hombre. Y la realidad era dialéctica, de la confrontación surge el orden, por obra de Heráclito y su “todo fluye”. ¿A dónde voy? Al presente, atravesando a Karl Marx cuya tesis doctoral fue “Diferencia de la filosofía de la naturaleza en Demócrito y en Epicuro”. No es casualidad, Marx “reinterpreta” la dialéctica y el materialismo y nos aporta “materialismo histórico”, muy invocado, poco comprendido…Al igual que su “creador”…Estoy en plena pirueta, lo sé…Asombrosamente los sucesivos modelos atómicos de los físicos han conducido de Demócrito a Epicuro, las partículas subatómicas no tienen trayectorias fijas, sino probables, y es más, en cuanto la observamos parecen que la cambian porque le aportamos energía, contacto…Y es, gracias a esta indeterminación que un gato pueda estar vivo y muerto en la terriblemente paradójica cámara de Schröndinger, y en los saltos cuánticos los átomos dejan de ser algo y estar en algún lugar justamente, de nuevo paradójicamente, este salto es lo que hace de la realidad algo coherente. Probabilidad, caos, azar, paradoja, confusión, al final es lo que parece que aporta la ciencia, una imposibilidad total de responder a nuestras preguntas…¡Dios no juega a los dados! Grita Einstein mientras sus teorías lo asesinan. Y todo esto arma y desarma las aspiraciones de la historia, madre de todo conocimiento de lo social, a la categoría de ciencia. También hay que luchar, todavía, por esta evidencia. La arma de razones porque ya, las ciencias no parecen tan “exactas”, y la desarma, porque si no podemos predecir casi nada menos aún el comportamiento de los humanos que somos individuos únicos. Pero se mueve, podemos observar comportamientos colectivos, cuantificarlos, hacer series de documentos y clasificarlos, hurgar arqueológicamente en la tierra, toda la metodología que contiene el oficio de historiador para responder a las preguntas que nos podemos plantear, que nos interesa responder en nuestro tiempo, las que nos permitan avanzar según la dirección que deseemos, intentemos o, simplemente, nos permitan.

Por qué unir con tanta insistencia lo “natural” y lo “social”. Porque de su conjunción surge la “episteme” de una época, el universo mental, la visión que una época tiene de sí misma, sus límites, o sus metas por aquello del optimismo . La gente con fe, no es que queme libros “en sus ratos libres” en esa tu tremenda vulgarización. Sí cuando nuevas ideas, nuevos paradigmas científicos, vienen a mostrar lo errado de los anteriores, cuando viene a amenazar la idea que sostiene un orden social, es cuando aparecen las hogueras. ¡¡Por parte de las instituciones!! ¡¡De los interesados en mantener las situaciones dadas por supuestas que los mantienen en su hegemonía!! No del humano de a pie, que podrá sentirme defendido o atacado, por las hogueras o por los herejes. Aún recuerdo cuando, hace ya algunos años, discutía con alguien de la rama de ciencias, de la naturaleza se entiende. Muy seguro en sus convicciones basadas en las “matemáticas exactas”. Solo le mostré, dentro de mis muy limitadísimas posibilidades, los anticuado que estaba la física newtoniana (aunque funciona) y toda la incertidumbre que aportaba la “nueva” física y la matemática del caos. Su respuesta fue, indignado: ¡Pero eso desordena las mentes!. Puro instinto del que se siente amenazado. Es el origen del fuego que purifica, que extirpa el mal del os que quieren que la gente sea más libre a través del conocimiento, porque de ahí a la rebelión social hay un paso cuando las condiciones sociales susurran en los oídos de los “de abajo”. Pero explicado esto, ese “débil argumento” solo está en tu cabeza. Nadie ha mantenido eso. Sí que la fe, es solo eso fe, no aporta conocimiento alguno. El científico “ateo” es una novedad de lo contemporáneo, hasta entonces nadie, como bien expone Sagan dudaba de las verdades divinas (o casi, mejor dicho), sí sobre su interpretación, pero eso es otra historia. Que quieres hacer preguntas a alguna divinidad que supones que existe, bien. Pero no va a responder. Y las preguntas que se hace una persona de Washington , Londres, Islamabad, Pekín, Lima, Mexico, Caracas, Helsinki, Ottawa van a ser muy similares. Nos preocupan a los humanos cosas semejantes. Conocer, vivir lo mejor posible, que nos curen las enfermedades, prolongar nuestras lo más que podamos en las mejores condiciones, que nuestros hijos estén a salvo de altas tasas de mortalidad infantil ,que podamos comunicarnos con gente a miles de kms, que nuestras sociedades sean más equitativas, que la producción de alimentos baste para todos; y en el plano existencial, más íntimo quizás, también, somos hermanos en nuestras interrogaciones. Podrá rezar el que quiera desde su individualidad, pero si la astrofísica solo nos aleja de la idea de los dioses, lo mismo solo le hace no perder tiempo y plantearse preguntas más acertadas, para obtener respuestas más sinceras sobre el sentido de su existencia. Hoy cualquier teólogo no puede vivir alejado de los avances en el conocimiento del universo, de hecho algunos son astrofísicos al igual que otros se han hecho paleontólogos. De lo que conocemos de sus orígenes, de su movimiento, porque, sorprendentemente se expande..¿Hacia dónde? ¿Sobre? Los diferentes representantes de las diferentes divinidades podrán repetir sus ritos millones de veces pero saben que no pueden obviar los nuevos conocimientos que hemos adquirido. Nuestras concepciones éticas tampoco, de ninguna manera, pueden alejarse de lo aportado por la ciencia. Ejemplo. El debate sobre el aborto es, a grosso modo, en realidad un debate sobre la fe y la ciencia. ¿Cuándo consideramos que empieza a ser humano el feto? Desde la concepción porque el nuevo ser es dotado de alma desde que es concebido o desde el cuarto mes que (si no recuerdo mal) es cuando el cerebro y el sistema nervioso comienzan a funcionar. El alma no sabemos qué es y no hemos constado su existencia, sí la base real del pensamiento y los sentimientos humanos. Hoy la capacidad de manipular la vida, la genética, la biología molecular, están en el centro del debate. ¿Qué es la vida? ¿Qué límites nos ponemos en su manipulación? ¿Qué es lo ético respecto a ella? ¿Está la violencia insertada en nuestra estructura cerebral? ¿Y en nuestro código genético? Y si es así, ¿Qué hacer? ¿Qué esperanzas nos quedan? ¿Es la genético lo determinante o el medio social? ¿Qué políticas entonces seguir? ¿Seguimos creyendo en el “buen salvaje” del viejo Rousseau o acabamos con la reinserción y /o aplaudimos su eliminación física?

El ser humano del s XXI es un “homo scientificus”, a veces, muchas, parece que es poco “sapiens sapiens”. Una de las características de su proceso histórico ha sido el incesante aumento de su capacidad de controlar y explotar el medio que le ha rodeado. El Neolítico y su “revolución” (entendida como lo hacía Gordon Childe) proporciona al ser humano la capacidad de aumentar su población y complejizar sus relaciones socio-económica-políticas-culturales. Es verdad que el templo y el palacio aplastan la choza del campesino, y la guerra mutua entre los primigenios estados y la de estos con las sempiternas tribus limítrofes nómadas y pastoriles, carece de la lógica de sobrevivencia de antes. ¿Un avance absoluto?. La civilización humana crea arte como hasta este momento no lo había hecho, genera literatura, pensamiento, somos complejos desde aquel momento…Quizás sólo nuestro “happy end” en estas nuestras ciudadelas de poco estable opulencia para la mayoría pueda apenas justificar milenios. Pero es inútil juzgar un terremoto. Lo cierto es que, hace 5000 años aprox., nos separamos, a duras penas es verdad y con limitaciones, de las condiciones naturales que nos limitaban en número y posibilidades de desarrollo. La “invención” de la agricultura es un proceso de “conocimiento ecológico”, de prueba/ensayo, de observación, poco sistematizado, primitivamente “científico” traducido en tecnología más bien. No es gracioso dejar de asociar “ciencia” y “ecología”, no es graciosa una equivocación profunda. Porque la “ecología” se define en el siglo XIX como la rama de las ciencias biológicas que se ocupa de las interacciones entre los organismos y su ambiente. Una “economía de la naturaleza” como la definió Ernst Heinrick Haeckel, acuñador del término. Seguramente te referías a “ecologismo”, la toma de conciencia convertida en acción política en forma de movimiento social en los años 70. Surge cuando se comprueba que las interacciones del ser humano con el medio ambiente, esto es usando la ciencia que estudia estas relaciones, la ecología, pueden llevar a un exterminio de las condiciones de la vida biológica tal como la conocemos en el planeta tierra. Pero media la ciencia en la toma de conciencia global junto a la percepción de la gente de la pie que ve como se deteriora la calidad de lo que le rodea. Las políticas que proponen surgen de esas conciencias de a pie y de los análisis científicos. Desde el movimiento del ecologismo y de las instituciones quién crees que se encarga de hacer las investigaciones que nos permitan, quizás, si nos dejan, llevar a cabo políticas que estabilicen las relaciones entre un modo de vida, de producción y de circulación, basado en la explotación del ser humano por el ser humano y lo que le rodea, que es ese medio ambiente que se quiere preservar como garantía de que la humanidad no llegará a la locura del exterminio de manos de ella misma. Lamentablemente una cosa es el “conocimiento científico” del medio y otra cosa la “comunión” con él. Obviamente no lo estamos, pero si algo nos lo va a devolver es el conocimiento profundo, tanto del “medio natural” como del “medio social”, son las ciencias de la sociedad y la naturaleza. Pero entre el planteamiento del problema y su solución media la acción política, la participación del ser humano en la “vida de la polis”, en la configuración de sus sociedades. Marx, el mayor sociólogo de todos los tiempos, no descubrió la explotación, la conciencia de clase o la dialéctica al proletariado decimonónico. Existían previamente, pero sí los situó en una visión de la sociedad según un método de análisis social científico. Pero sabía, que entre la asunción de esa teoría y su puesta en práctica cabía toda una acción política guiada por una teoría y que desenvolvía en el fango de la historia. Sirva como ejemplo de la relación entre un “método científico” de conocer la realidad, sea social, sea natural y la acción sobre ella. Para ello sirven las ciencias.

Pero sus respuestas no son absolutas, siempre aproximativas. Pero rigurosas en su proceder. Se trata, dices, de aplicar un “lógica y un poco de historia”. Es decir recurres finalmente a dos ciencias. Porque la lógica es la ciencia que nos dice si nuestra formas de pensamiento científico, de inferencia, son correctas o no. Tus planteamientos no cumplen los requisitos del pensamiento lógico. No hay razonamiento, ni exactitud en la conclusión. Comienzas y concluyes tus argumentos en las mismas preguntas. No hay concatenación lógica de argumentos. Simplemente es porque tu relativismo caería pronto del guindo en el que apenas se sostiene si lo confrontas con la realidad realmente existente. Si en vez de lógica te hubieras referido a “algo de sentido común” en esa duda da cerca de si “vivimos mejor que los que nos precedieron” hubiera pasado, bueno ni así, más desapercibido. Pero te hubiera llevado a concluir que tu hijo ha nacido con unas posibilidades mayores de supervivencia en el momento del parto mayores que las que tuvo el que esto escribe (y este que su padre), al igual que la probabilidad que muera en los primeros años de su vida es la más baja en toda la historia de los territorios que comprende actualmente el estado español. Gracias a los avances de la medicina, basados en la biología, la química y la física. Seguramente los antibióticos le salvaran la vida en más de una vez y eso, gracias a que, precisamente “conocemos mejor nuestro entorno”, de manera científica, rigurosa. Estará mejor alimentado que nuestros padres, no sé si que nosotros en cuanto a calidad , y, quizás, pueda evitar morir, de un cáncer que seguramente a ti o a mí, por probabilidad estadística, nos lleve hacia la pérdida de toda sensación. A la vez, su tránsito hacia ese estado, se hará en un plazo mayor del que disponemos nosotros, será, presumiblemente (tengo mis dudas intuitivas) más larga. Es verdad, que la concepción ilustrado-liberal del progreso como algo continuado, líneal y ascendente está hecha añicos. Es verdad que el mundo es un desorden de proporciones desorbitadas y quizás, desgraciadamente los tiempos que viva tu hijo serán más oscuros e inestables ahora que vemos el futuro desde una crisis Pero no culpes a la ciencia por ello. Ni lo dejes desarmado con relativismo de que nada puede. La ciencia se halla en los medicamentos para mitigar los efectos del SIDA (de tan rápido desarrollo desde que pareció la enfermedad), pero no en la desigualdad de su aplicación entre los continentes. Es culpa de un modo de producir y vivir concreto, históricamente definido, que se centra en la acumulación del producto social por parte de una minoría a la que solo o casi (dejemos un resquicio) su propio beneficio. De esta materia es la que se encarga las ciencias sociales, pero, desafortunadamente, se hallan demasiado atrasadas comparadas con las de la naturaleza en tiempos de Moliére según un historiador que cito solo algo más abajo. En aquel entonces se curaba por intuición, a veces correctamente incluso dependiendo del doctor en cuestión, pero “ignoraban la existencia de microbios y los principios de la genética. ¿Hemos de desesperarnos ante este retraso de las capacidades del hombre para conocerse así mismo y para saber organizarse en sociedad?” (P. Vilar, “Pensar históricamente”). En todo caso no avanzaremos con tu abrupto paréntesis sobre acontecimientos históricos indiferenciados, tomadas de la manera más simple posible, deformados a tu antojo. ¿Un “poco” de historia dices? Cómo desnaturalizas esos acontecimientos, sin explorar sus tan diferentes naturalezas, porque de una vaga manera, con diferentes sentidos siempre al menos podrías haberlo tenido en cuenta, se opusieron a la religión. Fascismo, comunismo, revolución burguesa francesa…Qué razones tan diferentes en la generación de su violencia y cuán interesada y limitada tu interpretación.

Puede que después todo este bagaje que he expuesto, excesivo a todas luces para el foro en el que nos encontramos, quién es el que puede plantear preguntas e intentar contestarlas para así avanzar. Puede que yo, al final, sólo tenga un par de relativas certezas. Parafraseando a Carl Sagan: que el mundo natural y el universo no han sido fabricados para nosotros y que el mundo social lo hemos fabricado contra nosotros. Pero también me queda algo de pequeña fe en las posibilidades de transformación y racionalización de la realidad, vídeos como el que colgué, quizás demasiado optimista, pero no por tus razones, sino por la mías, son como una buena canción, te animan el día. Al que no quiera ir contra lo evidente, por supuesto…

Saludos Prouds!! (y perdonad )

[Dalraik]

Estooooooooo ......... Fali, tú en qué trabajas? Perdona la pregunta, pero es simple curiosidad.

Hoy no, pero te aseguro que volveré a leer tu post (más de una vez, seguramente hasta tomaré notas) para seguir y entender todo tu razonamiento, porque lo único que me ha quedado claro son tus dos últimas certezas.